Média častokrát prezentujú určité názory ako tie slušné a správne a evokujú že tie ostatné sú teda neslušné a nesprávne – dehumanizujú tak všetkých oponentov. Preto bolo pre mňa radosťou prečítať si kultivovaný rozhovor predsedu cirkvi bratskej Štefana Evina a jeho oponenta doc O Prostredníka. Celý si ho môžete prečítať v časopise Dialóg – v internom časopise Cirkvi bratskej – z marca roku 2018. (Kde nájdete aj iné hodnotné články) https://www.dialog.cb.sk/uploads/pdf/rok%202018/Dialog%203%20www.pdf
——————————————————————————————————————–
V poslednom čase sa pomerne nástojčivo a opakovane ozýval hlas z Rady Európy s výzvou, aby štáty, ktoré ešte neratifikovali tzv. Istanbulský dohovor tak čo najskôr spravili (ide o11 štátov), čo na Slovensku, ale nielen na Slovensku, vyvolalo rôzne reakcie – v spoločnosti i v cirkvách. Napríklad v Chorvátsku prebehli demonštrácie proti jeho ratifikácii, s požiadavkou na dodatok k tejto zmluve, ktorý by vylučoval pasáže o rodovej rovnosti. Na Slovensku sa ozval vtedajší premiér R. Fico, že kým bude premiérom, Dohovor sa ratifikovať nebude (ešte netušil, že premiérom už dlho nebude), 13. februára predstavitelia 11 cirkví odsúhlasili a podpísali tzv. Badínske vyhlásenie, v ktorom žiadajú, aby Slovensko Dohovor nielenže neratifikovalo, ale aby z neho stiahlo svoj podpis (Dohovor podpísala ešte v r. 2011 vláda Ivety Radičovej), následne skupina teológov iniciovala a vydala tzv. Stanovisko k Vyhláseniu… v ktorom vyslovujú nesúhlas s Vyhlásením predstaviteľov slovenských cirkví. Jednoducho – Dohovor Rady Európy o predchádzaní násiliu na ženách a domácemu násiliu a o boji proti nemu (Istanbulský – podľa miesta prijatia), ktorý svojím názvom nevzbudzuje ani náznak kontroverznosti, priniesol rozdelenie spoločnosti a vniesol rozpory aj dovnútra cirkví. Všetky spomínané dokumenty si ľahko nájdete na webových stránkach, nebudeme ich teda uverejňovať, ale pozvali sme si na besedu
ŠTEFANA EVINA, predsedu Rady Cirkvi bratskej na Slovensku, ktorý za cirkev badínske Vyhlásenie podpísal
a ONDREJA PROSTREDNÍKA, ktorý je iniciátorom opozičného Stanoviska k tomuto Vyhláseniu.
Ešte jedna poznámka, Dohovor je dokumentom Rady Európy (má 47 členských štátov) nie Európskej únie (má 27 členských štátov.)
Takže: Dohovor Rady Európy o predchádzaní násiliu na ženách a domácemu násiliu a o boji proti nemu. Preto som vás pozval, lebo máte na tento dokument rozdielne názory. Ako ho teda vnímate, najskôr vo všeobecnosti?
O. Prostredník: Tento dokument, hovorme mu pracovne Istanbulský dohovor, ja pokladám za veľmi dobrý nástroj na dosiahnutie toho cieľa, ktorý deklaruje vo svojom názve – teda predchádzaniu a odstráneniu všetkých foriem násilia na ženách a domácemu násiliu vôbec. Zároveň musím povedať, že odmietam pojem „rodová ideológia“, lebo si nemyslím, že koncepcia Dohovoru je ideologická s cieľom, niečo na poli ideológie ovplyvniť alebo zmeniť. Je to štandardný, ľudsko-právny dokument, ktorý ponúka členským štátom dôsledné nástroje jednak na represiu, ale predovšetkým na prevenciu tohto veľmi vážneho fenoménu, ktorému čelí európska spoločnosť – teda násilnému správaniu sa k ženám, ktoré je založené na stereotypnom vnímaní žien ako podriadených bytostí. To je element, ktorý má aj svoje náboženské korene a asi práve preto spôsobuje také veľké turbulencie v spoločnosti i cirkvi, zdá sa, že najmä v cirkevnom prostredí na Slovensku.
Š. Evin: Aktivita predstaviteľov kresťanských cirkví na Slovensku voči Istanbulskému dohovoru vyplýva z toho, že sa tvrdí, že podriadenosť žien voči mužom a z toho plynúce násilie na ženách má kresťanský základ a že toto je meritum veci, ktoré treba zmeniť. Ja si nemyslím, že násilie na ženách sa v cirkvi ospravedlňuje kresťanskými princípmi. Minimálne v našej Cirkvi bratskej to neplatí a v pastoračnej praxi sa rozhodne zastávam žien pred násilím. Myslím si, že Istanbulský dohovor pracuje s „rodovou ideológiou“, čo sa dá doložiť citáciami z textu Dohovoru. Na Slovensku máme problém s prekladom „GENDER“ z angličtiny a s definíciou pojmu gender, v slovenčine – „rod“. Istanbulský dohovor sa usiluje kodifikovať v čl. 3 písmeno „c“, čo rozumie pod pojmom „rod“, pričom v rímskom štatúte medzinárodného trestného súdu je pojem „gender“ definovaný úplne inak. A zrazu máme na svete dve veľmi vážne právne normy, ktoré odlišne definujú pojem „rod“ (gender) a z toho vyplývajú aj obavy z nejasných dôsledkoch ich aplikácie.
O. Prostredník: V čom je definícia „rodu“ z Istanbulského dohovoru problematická? Ide o dva odlišné dokumenty, ale pokiaľ ja viem, definícia, ktorá sa používa v Istanbulskom dohovore je už súčasťou právneho poriadku Slovenskej republiky. Určite sa to dá dohľadať, ale podstatné pre túto diskusiu je, aby sme hovorili o tom, či definícia z Dohovoru je pre nás kresťanov problémom.
Asi tu je začiatok rozporu a podnet k badínskemu Vyhláseniu. V čom je definícia rodu v Istanbulskom dohovore nebezpečná, teda nebezpečná z pohľadu predstaviteľov cirkví?
Š. Evin: Táto definícia rodu je kontroverzná, lebo je vágna. Hovorí o rode ako o sociálnom konštrukte. Nie je z nej jednoznačne jasné vymedzenie rodu.
O. Prostredník: Ale veď ide o filozoficky ustálený koncept, ktorý je veľmi zrozumiteľný. Hovorí o tom, že biologické pohlavie je jedna vec, a to, kto sa ako správa, či už je biologicky muž alebo žena, je iná vec. Istanbulský dohovor hovorí, že je tu súbor úloh (rolí), ktoré spoločnosť prisudzuje danému pohlaviu a očakáva od muža alebo od ženy, že sa bude nejakým spôsobom správať. Ja v tom ako kresťan nevidím žiaden problém.
Š. Evin: To znamená, že človek sa rodí ako pohlavná bytosť bez rodu?
Alebo takto: Nerúca, či skôr neuvoľňuje v interpretácii táto definícia to, čo sa doteraz mužovi a žene, teda dvom pohlaviam, prisudzovalo, čo je pre nich tradičné, či už z pohľadu vývojového, spoločenského, náboženského? Čo je pre pohlavie prirodzené? Nie je problém v tom?
O. Prostredník: Človek sa rodí s pohlavím ako muž alebo žena. Treba dodať, že sú aj prípady, keď sa ľudská bytosť narodí tak, že nie je možné určiť pohlavie. Na tom sa zrejme zhodneme.
Ale druhá vec je, že ako spoločnosť máme určité očakávania od chlapcov a od dievčat, od mužov a od žien, ktoré prostredníctvom výchovy aplikujeme na ľudí s daným pohlavím. Zjednodušene povedané, že od chlapcov očakávame, že sa budú hrať s autíčkami a od dievčat, že to budú bábiky. Ale oni sa s týmto nerodia, to im prisúdi spoločnosť.
Š. Evin: To je v poriadku, že konkrétne pohlavie determinuje isté roly…
O. Prostredník: Definícia nehovorí, že to nie je v poriadku. Ona len popisuje, že máme robiť toto rozlišovanie. Neskôr sa v dokumente vysvetľuje, že práve vymáhanie určitých predurčených rolí, je dôvodom/príčinou určitých násilných správaní vo vzťahoch mužov a žien.
V čom je pre určité pohlavie škodlivé to, čo je podľa Dohovoru stereotypné, čo doteraz bolo tradične prirodzené? A nemyslím si, že násilie je tradične prirodzené…
Š. Evin: V článku 12, kde sa po prvý raz používa pojem stereotypné roly, sa vôbec nehovorí o škodlivosti, to sa objavuje až neskôr. Hovorí sa len o stereotypoch, a to je ďalší problém. Ako tomu rozumieť? Manželstvo muža a ženy je stereotypná rola?
O. Prostredník: Nie – to nie je stereotypná rola. Ale veď to v tom dokumente ani nie je…
Š. Evin: V článku 12/1 sa píše:
Zmluvné strany prijmú potrebné opatrenia na účel podpory zmien v spoločenských a kultúrnych modeloch správania sa žien a mužov s cieľom odstrániť predsudky, zvyky, tradície a všetky ostatné zvyklosti, ktoré sú založené na myšlienke podradenosti žien alebo na stereotypných rolách žien a mužov.
Z tohto by sa mohlo odvodiť, že manželstvo muža a ženy je stereotypná rola…
O. Prostredník: Hovoríte „by sa mohlo…“, ale to je aká kategória?
Veď potom by sme museli s takýmto podozrením odmietnuť každý zákon.
Š. Evin: Práve tu je ten pes Istanbulského dohovoru zakopaný…
O. Prostredník: … ale platí stará zásada: zneužitie nemôže znemožniť dobré využitie. Kam by sme sa dostali, keby sme s takýmto podozrením pristupovali ku každému zákonu. Veď to by sme ani ústavu nemohli akceptovať.
Š. Evin: Chceme riešiť vážny spoločenský problém, ale nástroje, ktoré chceme použiť asi nie sú najšťastnejšie, lebo otvárajú dvere k takým aktivitám a dôsledkom, ktoré sú nežiadúce, a to považujem za nebezpečné, lebo je to v tomto dokumente napísane už teraz.
O. Prostredník: Ale zhodneme sa vari aspoň na tom, že v tom texte manželstvo nie je spomenuté.
Je spomenuté aj priamo, ale na inom mieste v inom kontexte…
O. Prostredník: Ale určite nie v takom, že cieľom tohto Dohovoru je manželstvo zrušiť.
Myslím si, že to ani nebolo tak myslené… ale trochu to chcem nasmerovať inde. Dohovor spoločnosť rozdeľuje: Jedni ho prijímajú ako významný posun v duchu liberálnej demokracie, druhí ako vážne ohrozenie tradičných hodnôt. Poslanec Pavol Paška uvádza ako jedno z odôvodnení odmietnutia ratifikácie Dohovoru, že, napríklad, umožňuje výber rodu… Obidve strany (v cirkevnom kontexte) sa opierajú o Bibliu. Ondrej, vy v Stanovisku k Vyhláseniu tiež citujete Bibliu…
O. Prostredník: Toto vyhlásenie p. Pašku som nezaregistroval, ale dobre. Ak upozorňuje na možnosť výberu rodu, tak treba rozlišovať medzi pohlavím a rodom. Istanbulský dohovor určite nehovorí o tom, že si osoba bude môcť vyberať, či je pohlavne muž alebo žena. Tam sa hovorí o tom, že existujú tieto rozličné role a nie je možné vnucovať ľudskej bytosti, že sa musí správať podľa spoločnosťou definovaných rolí. A teraz k tým biblickým odkazom, ktoré sme použili v našom Stanovisku. Použili sme ich práve v súvislosti s článkom 12/1 Citujem: … ktoré sú založené na myšlienke podradenosti žien… Brat Evin sa ohradil, že to odmieta, že my ako kresťania túto myšlienku nepresadzujeme… Ale ja sa teraz opýtam: Ako potom interpretujeme slová z 1.Listu Timotejovi, 2. kapitola 11.verš: Žena nech prijíma poučenie v tichosti so všetkou podriadenosťou… Tento text je veľmi zásadný a o niečom svedčí. Buď ho vygumujeme a povieme, že toto jednoducho pre nás neplatí, alebo si musíme povedať, akú úlohu dnes tento text hrá v kresťanstve. Lebo text pokračuje : …žene však nedovoľujem učiť, ani vládnuť nad mužom, ale nech si počína v tichosti. (12.Verš, ekumenický preklad) A teraz je to rozhodujúce antropologické a teologické: Adam bol totiž stvorený ako prvý, potom Eva.
Nie Adam bol zvedený, ale žena sa dala zviesť a dopustila sa hriechu(verše 13-14). Toto je jadro kresťanského učenia vo vzťahu muža a ženy. Alebo nie?
Š. Evin: Násilie a podriadenosť podľa Biblie sú odlišné veci. Dôležitá časť učenia apoštola Pavla je tiež v Liste Efezanom 5. kapitola: Jadrom kresťanského učenia o postavení muža a ženy je obraz Krista a Cirkvi. Ja by som pracoval s týmto textom – láska Krista k cirkvi je príkladom pre vzťah muža a ženy, je to vzťah obetavej lásky, slúžiacej lásky, slúžiaceho vedenia. A recipročne oddanosť a podriadenosť Cirkvi Kristovi je obrazom úctivého, láskyplného podriaďovania sa.
O. Prostredník: Čiže sa môžeme zhodnúť na tom, že žena nie je sekundárne stvorenie, že nie je stvorená ako podradné stvorenie, a preto musí byť podriadená mužovi?
Š. Evin: Neviem, čo je „sekundárne stvorenie“?
O. Prostredník: Hovorí to predsa ten text: Adam bol stvorený prvý, potom Eva…
Š. Evin: … ale to je fakt…
O. Prostredník: … ten text však implikuje, že žena musí poslúchať, byť podriadená preto, lebo bola stvorená ako druhá.
Š. Evin: Tento text vyjadruje istý poriadok, isté role, ktoré sú dané…
O. Prostredník: …ale teologicky sa predsa zhodneme na tom, že to je zlá interpretácia Genezis – správy o stvorení. Pretože tá nehovorí o Adamovi ako o mužovi…
Š. Evin: Takže Pavol zle interpretuje Genesis?
O. Prostredník: Myslím si, že áno…
Š. Evin: S tým zásadne nemôžem súhlasiť… Pavol hovorí o Adamovi aj na iných miestach; keď hovorí o novom Adamovi a myslí na historickú postavu konkrétneho Adama…
O. Prostredník: …ako človeka… nie ako muža.
Š. Evin: Máme dva záznamy o stvorení človeka – muža a ženy – v 1. kapitole a v 2. kapitole Genezis a druhá kapitola hovorí o poradí. A Pavol sa odvoláva na toto.
O. Prostredník: Áno. Ale to je ten základný problém a my sa musíme rozhodnúť. Pavol sa priklonil k jednej z interpretácií správ o stvorení, a to práve k tej, ktorá presadzuje podriadenosť ženy. Kresťanská tradícia teda pracuje tiež s touto interpretáciou – žena, pretože bola stvorená ako druhá, je podradné stvorenie, musí preto poslúchať a vládnuť môže len muž.
Platí táto tradícia aj v súčasných cirkvách?
O. Prostredník: Ja si myslím, že neplatí. Ale nerobme potom búrku v pohári vody tým, že vytvoríme biskupské vyhlásenie proti čomusi, čo sme sami už zavrhli.
Š. Evin: Myslím si, že vyhlásenia majú svoje miesto, lebo patríme k verejnosti, ktorá premýšľa, ktorej sa spoločenský a politický život dotýka a vyjadrenie postoja je úplne legitímne. Je pravda, že cirkev mnohé texty interpretovala veľmi zle, cirkev sa historicky veľmi previnila a previňovala voči svojmu kresťanskému poslaniu, napríklad sa spojila so svetskou mocou… to je jednoducho fakt, ale to, použijem vaše slová, že je niečo zneužité neznamená, že nemá byť použité, správne použité.
O. Prostredník: Keď však Istanbulský dohovor používa formuláciu, ktorú sme uviedli a odkazuje, že je potrebné odstrániť predsudky, zvyky, tradície a všetky ostatné zvyklosti, ktoré sú založené na myšlienke podradenosti žien, tak triafa túto zlú tradíciu v kresťanskej cirkvi.
Š. Evin: Keby pri tomto trafení skončil, tak je to v poriadku, ale tá veta pokračuje: …alebo na stereotypných rolách žien a mužov. A tam sa už vynecháva pojem kresťanská tradícia, náboženské prístupy a hovorí sa o stereotypných rolách.
O. Prostredník: Ale to sú stereotypné role, ktoré hovoria, že žena musí poslúchať a muž má vládnuť.
Š. Evin: To je vaša interpretácia, ja mám inú a to sme len dvaja. Ale akú bude mať interpretáciu GREVIO (Skupina expertov pre opatrenia na boj proti násiliu na ženách a domácemu násiliu, pozn. red.), alebo Európsky súdny dvor pre ľudské práva. Kto rozhodne, čo je stereotypná rola žien a mužov. Napríklad – rodičia rozhodnú o nejakých rolách pre svoje deti, ale nejaký orgán povie, že je to stereotypné a treba to odstrániť.
O. Prostredník: Pohybujeme sa predsa v kontexte násilného správania. A tu asi ťažko môžeme namietať, že je nebezpečné hovoriť o stereotypných rolách, ak je cieľom odstránenie utrpenia ľudských bytostí.
Sú to len ženy, na ktorých sa pácha násilie? Nie sú to aj deti, muži, menšiny…?
O. Prostredník: V Dohovore sa hovorí aj o deťoch…
…veľmi okrajovo…
O. Prostredník: … a samozrejme, má na mysli aj mužov. V článku 4 sa hovorí: …aby ochraňovali právo každého človeka, predovšetkým žien, na život bez násilia tak vo verejnej, ako aj v súkromnej oblasti. Dohovor vychádza z toho, že „gro“ domáceho násilia sa týka žien.
Takže Dohovor ruší minulé poriadky a prináša nové a chráni ich, keď v článku 44 hovorí: Zmluvné strany prijmú potrebné legislatívne a iné opatrenia na zabezpečenie toho, aby sa v trestnom konaní začatom po spáchaní akýchkoľvek násilných činov v rozsahu pôsobnosti tohto dohovoru, kultúra, zvyk, náboženstvo, tradícia alebo takzvaná „česť“ nepovažovali za ospravedlnenie takýchto činov.
Š. Evin: To má svoj význam, lebo to sa týka nielen kresťanských náboženstiev, ale aj iných… veď aj v mene cti sa deje násilie (právo šaría, krvná pomsta a pod.). Toto odstraňovať by bolo v poriadku. Lenže aj tu vidíme, že pri snahe niečo riešiť sa otvára aj nebezpečná Pandorina skrinka pre súdny a iný aktivizmus, ktorý sa prejavuje v politikách európskych krajín aj v USA.
Podstatná otázka je, a to mi v Dohovore chýba, alebo som to aspoň nenašiel – čo je stereotypná a čo je nestereotypná rola. Teda zadefinovanie týchto, podľa mňa základných pojmov, na základe ktorých sa v budúcnosti bude rozhodovať o nás, o našom konaní…
Š. Evin: Áno – čo je čo? Doteraz platilo, že manželstvo vytvára muž a žena, donedávna nikomu nenapadlo povedať, že manželstvo je muž-muž, žena-žena. Dnes sa to už v niektorých štátoch prijíma do legislatívy.
Vedú teda pohyby v spoločnosti nutne k legislatívnemu ukotveniu takýchto pohybov. Aj keď sú menšinové?
O. Prostredník: Ale veď Dohovor vôbec nehovorí spolužití osôb rovnakého pohlavia. Samozrejme, spoločnosť sa mení a na základe týchto zmien sa menia zákony. Zoberme si volebné právo žien – veď o tom sa predsa tiež nikdy nikomu ani nesnívalo a dnes je to samozrejmosťou, ktorá nikoho nevyrušuje. Práve opak by nás vyrušil.
Nie je volebné právo žien trochu z inej kategórie ako manželstvo muža s mužom a ženy so ženou?
O. Prostredník: Samozrejme, že nie je. Na základe čoho vzniklo volebné právo žien? – Vynútil si ho spoločenský pohyb. A spoločenský pohyb si vynucuje aj ďalšie zmeny a kresťania to musia akceptovať.
Š. Evin: Lenže kresťania majú aj inú kotvu, akou je spoločenský pohyb. Majú kotvu v Božom zjavení, v Božom sebazjavení v Kristovi. Preto sa kresťania, pre ktorých je autoritou Písmo sväté, ozývajú k týmto spoločenským pohybom.
O. Prostredník: Zhodli sme sa na tom, že ako kresťania v otázke muža a ženy rešpektujeme to, že aj muž aj žena sú rovnako cenené a dôstojné Božie stvorenia a ľudské bytosti a majú rovnaké práva. Či sa na tom nezhodneme?
Š. Evin: Myslím si, že hej – sú si rovní, ale nie sú rovnakí…
O. Prostredník: Istanbulský dohovor predsa nehovorí, že muž a žena sú rovnakí. Hovorí, že sú si rovní – v právach.
Š. Evin: Ale nie v rolách…
O. Prostredník: Tejto poznámke nerozumiem…
Š. Evin: No, sú role, ktoré podľa môjho kresťanského chápania Pán Boh zveril mužom a sú role, ktoré Pán Boh zveril ženám.
O. Prostredník: Napríklad?
Š. Evin: Napríklad, vyučovať a viesť komunity kresťanov zveril Pán Boh mužom.
O. Prostredník: Nuž, to sme opäť na jednej zásadnej križovatke, kde sa aj samotní kresťania rozchádzajú. Ja ako slovenský evanjelik augsburského vyznania hovorím, že toto nie je biblické. V našej kresťanskej komunite naplno rešpektujeme ženy, ktoré vykonávajú funkciu duchovného rovnako, ako ju vykonávajú muži.
Š. Evin: Ak ja chcem povedať, že som kresťan – kristovec a odvodzujem svoje kresťanstvo od biblického zjavenia, tak ma určuje a determinuje moje porozumenie k tomu, aké je Kristovo a apoštolské vyučovanie o spravovaní rodín a cirkevných zborov a rozumiem tomu tak, že spoločenstvá kresťanov majú doktrinálne viesť muži.
V tomto majú cirkvi odlišné pohľady a neviem, či sú také dôležité v súvislosti s Istanbulským dohovorom?
O. Prostredník: Ale áno – a dokonca súvisia veľmi úzko. Veď vykonávanie duchovného vedenia spoločenstva veriacich je rola. Keď luteráni pristúpili na ordináciu žien, tak pripustili, že to je spoločenstvom veriacich prisúdená rola, ktorú s rovnakou kvalitou a rovnakým právom môžu vykonávať muži aj ženy. To nie je rola, ktorá je nerozlučne spojená s pohlavím. Toto je pre kresťanov zásadná vec. Ak sa v kresťanskom spoločenstve navzájom rešpektujeme, čo verím, že platí, tak potom nemôžeme odsudzovať koncept Istanbulského dohovoru a jeho definíciu rodu. Ak vy rešpektujete, že my evanjelici ordinujeme ženy, lebo je to pre nás rola, ktorá je voľne zameniteľná medzi mužom a ženou, potom rešpektujte aj to, že máme takýto názor na Istanbulský dohovor.
Š. Evin: Ja, samozrejme, nikoho nesúdim a neodsudzujem a plne rešpektujem, čo ste povedali. Ale – ak, napríklad, katolícka vysviacka je len pre mužov a niekto povie, že je to stereotypná rola a že ju treba odstrániť, tak to môže byť útok na náboženskú slobodu, slobodu vyznania a slobodu svedomia.
O. Prostredník: Otvorene poviem, že áno, je to stereotypná rola a veľmi naliehavo prosím a apelujem na všetkých, ktorí ju praktizujú, aby sa s týmto chápaním rozišli.
Š. Evin: A to je problém Istanbulského dohovoru – vy môžete niekoho prosiť, na niekoho apelovať, ale nemôžete ho legislatívne nútiť, ako to robí Istanbulský dohovor.
O. Prostredník: Ale veď ja ich nechcem nútiť…
No Istanbulský dohovor dáva legislatívny rámec aj na vynucovanie, ak to dobre chápem. Do legislatívy vsúva nestereotypné role na úkor tradičných. Či nie?
Š. Evin: Aby som bol konkrétny – na prvý pohľad nevinné ustanovenia môžu, napríklad, zasahovať do práva rodičov na výchovu svojich detí. Môžu byť v rozpore s učením cirkvi, náboženských spoločenstiev…
A opäť sme pri tom, že nevieme, čo sú stereotypné a nestereotypné role. Kto ich a ako zadefinuje. V Dohovore som to nenašiel.
Š. Evin: To Dohovor naozaj nedefinuje, a to je vážny problém. Bude to definovať GREVIO, teda akási skupina 15 ľudí. Aj keď volených podľa určitých, veľmi vágnych pravidiel. Definície, ktorých sa dožaduješ, zrejme už existujú, ale inde a už sa s nimi aj veľmi intenzívne pracuje. Možno okrem tých, čo ich pripravili, nikto nevie, čo budú obsahovať, ale súhlasom s Dohovorom sa vlastne odsúhlasuje aj to, čo nie je známe v paragrafovom znení. A vidím ešte jeden problém Istanbulského dohovoru – sústredil sa len na jeden zdroj násilia na ženách, ktorý dokonca v spoločnosti štatisticky ani nie je najrozšírenejší. Najčastejšou príčinou násilia na ženách nie je rodová príslušnosť, ale obyčajná žiarlivosť mužov. Ani násilie stimulované alkoholizmom a drogovou závislosťou nie je viazané na rodovú príslušnosť.
O. Prostredník: Na to, aby sme vedeli, čo sa za týmito pojmami skrýva predsa existuje nejaká spoločenská zhoda…
Š. Evin: … Tá v tomto prípade neexistuje…
Ja nie som v tejto besede vo vzťahu k Istanbulskému dohovoru ani na jednej ani na druhej strane, lebo je tam mnoho toho, čo ma vyrušuje. Kým nebudem vedieť, čo sa bude považovať za stereotypné, a teda nežiadúce a čo bude nestereotypné a teda žiadúce, dokonca s možnosťou legislatívneho vynucovania, dosť ťažko sa mi to prijíma. Dohovor nie je celospoločensky prijatý, nezjednocuje ale naopak rozdeľuje.
O. Prostredník: Chápem to… Ja to vnímam skôr tak, že k rozdeleniu spoločnosti prispeli veľmi nešťastne formulované námietky z prostredia kresťanských cirkví. Žiaľ, musím to tak povedať.
Ubezpečujem ťa, že ma neovplyvnilo ani Vyhlásenie predstaviteľov cirkví, ani vaše Stanovisko k nemu, prečítal som si najskôr tieto dva dokumenty a potom celý Istanbulský dohovor a otázky vo mne vznikli po prečítaní Dohovoru.
O. Prostredník: To je v poriadku, ale dopoviem. Ja naozaj nerozumiem predstaviteľom 11 slovenských cirkví, lebo tie námietky sú veľmi vágne, lebo sú typu: „mohlo by…“ Ak máme v spoločnosti vážny problém s násilím na ženách, tak by sme sa mali spojiť v úsilí zabrániť mu. Treba si uvedomiť, že Dohovor značnú časť venuje prevencii…
Ale aj tá prevencia má vynucovaciu podobu, aspoň v tom, ako sú v Dohovore formulované pokyny pre vytvorenie legislatívy…
O. Prostredník: Ale to je preto, lebo sme to po stáročia ako spoločnosť neriešili. Tak asi Dohovor chce, možno aj tvrdšími prostriedkami, hovoriť o tom, ako máme robiť prevenciu. A tá prevencia závisí od výchovy.
Š. Evin: Jedna ilustrácia – Albánsko. GREVIO ju považuje za silne patriarchálnu krajinu. Štatisticky má však rovnakú mieru násilia na ženách ako Dánsko, kde je index rodovej rovnosti 76 (poznámka: index rodovej rovnosti rovný 1 vyjadruje absolútnu nerovnosť, index rovný 100 vyjadruje úplnú rovnosť medzi pohlaviami). A história budovania prevencie v Dánsku je neporovnateľná nielen s Albánskom ale s celou východnou Európou. Tak nie je problém inde?
O. Prostredník: Aj preto sa Dáni k Istanbulskému dohovoru pripojili, lebo si tento problém uvedomujú.
Š. Evin: Ide o iné – v Dánsku sa dávno venujú rodovej rovnosti a situácia s násilím nie je lepšia ako v Albánsku. Čím to je, keď to má byť o prevencii?
O. Prostredník: Asi majú problém v prevencii, vo výchove…
Š. Evin: Prevencia je dôležitá.
Istanbulský dohovor ju nezabezpečí a ak, tak musí použiť donucovacie metódy. Bude nútiť krajiny, aby nalievali peniaze do takej oblasti prevencie, ktorá bude možno proti vôli rodičom, naruší právo na slobodnú výchovu detí…
O. Prostredník: To, či Istanbulský dohovor zafungoval alebo nezafungoval v Dánsku je ešte skoro povedať. Na to je príliš mladý. To, či Dánsko menilo svoju legislatívu po ratifikácii Istanbulského dohovoru, nevieme, tak to možno ani nerozoberajme.
Dotknime sa ešte na záver toho medzinárodného dozorného výboru, ktorý sa nazýva GREVIO. Nemáte pocit, že má akési nadnárodné postavenie aj v oblasti vynucovania dodržiavania pravidiel vyplývajúcich z Istanbulského dohovoru?
O. Prostredník: Medzinárodný ľudsko-právny dohovor funguje tak, že podpisujúci štát sa zaväzuje, že v súlade s daným dohovorom upraví svoju legislatívu. Takže to nie je tak, že po podpise stojí nad našou legislatívou. Najprv musí prebehnúť zosúladenie s našim právnym poriadkom. A to je v rukách našej vlády a našich poslancov.
Š. Evin: Zlé je, že ho môžeme prijať len tak, ako je napísaný, možno s niekoľkými nepodstatnými výhradami. Zásadné výhrady sa vylučujú a bude mať prednosť pred národnými zákonmi.
O. Prostredník: To nie je tak, tu sa nerozumieme. Dohovor sa implementuje do legislatívy formou aproximácie práva. O tom musí rozhodnúť zákonodarný orgán signatárskeho štátu. A výhrady sú možné v 10 zásadných článkoch medzi iným odškodňovanie, súdna právomoc alebo nútené interrupcie a sterilizácie.
Š. Evin: My nebudeme rozhodovať o platnosti výrokov GREVIA. Rozhodnutia GREVIA budú u nás platiť.
O. Prostredník: GREVIO je len orgán (medzinárodný výbor), ktorý bude posudzovať súlad a dodržiavanie záväzkov Dohovoru. Oni nebudú mať justičnú právomoc nad slovenskými občanmi. Článok 69 hovorí: GREVIO môže prijať, ak je to primerané, všeobecné odporúčania o implementácii tohto dohovoru. Nič viac – vyšetriť nedodržiavanie ustanovení Dohovoru a odporučiť ich nápravu. Je to niečo podobné, ako keď prešľapy s eurofondami prešetruje OLAF a dáva odporučenia na za bránenie takýmto prešľapom. To je princíp plnenia medzinárodných záväzkov.
Š. Evin: Na Slovensku môžeme urobiť ešte lepšie zákony ako navrhuje Istanbulský dohovor, pokiaľ ide o násilie na ženách. A vyhnime sa tým témam, ktoré sú kontroverzné.
Nezhodnete sa, a to ani nebolo cieľom tohto stretnutia. Cieľom bolo možno trochu konkrétnejšie pomenovať to, čo nie je pomenované ani vo Vyhlásení predstaviteľov cirkví ani v Stanovisku k tomuto Vyhláseniu. Verím, že podstaty argumentov „proti“ i „ za“ sme sa aspoň dotkli. Takže na záver ešte raz krátke zhrnutie z obidvoch strán:
Čo je Istanbulský dohovor, ktorého plný názov je: Dohovor Rady Európy o predchádzaní násiliu na ženách a domácemu násiliu a o boji proti nemu?
O. Prostredník: Podľa mňa je to dobrý nástroj na riešenie problému násilia na ženách, s ktorým si ako spoločnosť už stáročia nevieme dať rady.
Š. Evin: U nás je veľmi nízka citlivosť voči násiliu na ženách. To je naozaj veľký problém. Výchova v tomto smere tu prakticky neexistuje, a to je výzva pre spoločnosť. Výzva pre rodiny, výzva pre kresťanov – mať väčšiu citlivosť voči akejkoľvek forme násilia. Nemyslím si, že Istanbulský dohovor, pri snahe túto vec riešiť, použil dobré nástroje. Liek, ktorý ponúka má aj vedľajšie účinky, ktoré sú potenciálne veľmi nebezpečné. Dokonca aj pre tých, ktorých chce chrániť – ženy, deti, rodiny, manželstvá, rodičov.
Myslíte si, že je priestor na to, aby sa viedol konštruktívny dialóg o tomto dokumente, alebo je už všetko dané a vlastne niet o čom?
O. Prostredník: Myslím si, že priestor je. Ale dialóg by mal prebiehať na expertnej úrovni. Lebo ja si skutočne myslím, že celý odpor, ktorý vznikol je len následok nedorozumenia a vychádza z akéhosi strachu a obáv, ktoré nie sú na mieste. Takže dialóg by mal pokračovať.
koniec diskusie
Ešte doplním poznámku
O Prostrednik napísal že Zjednodušene povedané, že od chlapcov očakávame, že sa budú hrať s autíčkami a od dievčat, že to budú bábiky. Ale oni sa s týmto nerodia, to im prisúdi spoločnosť.
Robili sa pokusy, keď chlapcom dali bábiky a dievčatám autíčka, a výsledok? Dievčatá sa s autíčkami hrali na vytváranie rodín , veľké auta boli otecko a mamička, a malé auta boli detičky. A chlapci? áno tušíte správne, bábiky medzi sebou viedli vojny ako cínoví vojačikovia. Rozdiel medzi chlapcami a dievčatami je teda už na úrovni chromozómov (XX versus XY) a potom na úrovni hormónov a niekto ide tvrdiť že je to len spoločenské očakávanie a ešte aj tento názor vynucovať legislatívne (hoci len nepriamo)
Podobne Fínske je jedna z najviac rovnostárskych krajín ohľadom gender rovnosti a napriek tomu si tam ženy vyberajú iné povolania ako muži. Pre ideológov gender to bolo šokové zistenie. O tom smutnejšia je snaha tieto aj z vedeckého hľadiska nezmysly presadzovať ako pokrok hoci aj násilným spôsobom.
Pripomínam aj základnú filozofiu Istanbulského dohovoru: Pod pláštikom pomoci ženám sa presadzuje genderizmus, takže ak je niekto proti vyhodia mu na oči že podporuje násilie proti ženám. Je to manipulatívne taktika zabudovaná už tvorcami tohto dokumentu z čoho je jasný ich skutočný úmysel.
A tak by sme mohli pokračovať ďalej a ďalej