Rozhovor, ktorý poskytol Dušan Doliak Parlamentným listom, je jeden z tých, ktoré si treba prečítať. Ukazuje, že naša budúcnosť nebude taká bezproblémová. Naopak, bude to boj o zdroje na celej planéte.

Priemerne planéta uživí aj ďaleko viac ľudí, ako je tých súčasných viac ako sedem miliárd. V niektorých regiónoch však majú smolu. Najmä tam, kde dochádzalo k najväčšiemu prírastku obyvateľstva,“ konštatuje ekonóm Dušan Doliak a upozorňuje, že dnes už nemá zmysel pýtať sa, ktoré zdroje sú ohrozené, ale skôr na to, ktoré ohrozené nie sú.

 

V súčasnosti sa vo svete rieši mnoho geopolitických problémov, ale akosi bokom záujmu stoja zdroje tejto planéty a pritom všetci vieme, že nie sú nevyčerpateľné. Ktoré z týchto zdrojov považujete v súčasnosti za najviac ohrozené?

Je to skôr opačná otázka, ktoré ohrozené nie sú. Najmenej je asi ohrozený fosfor, ale ostatné sú veľmi ohrozené. Či už ide o fosílne palivá, ložiská uránu, alebo o vodu. Je to taká krivka, ktorá sa podobá klobúku, že najprv ten zdroj začneme čerpať, jeho ťažba a spotreba rastie, dosiahne to vrchol a následne klesá. A mnohé zdroje na planéte sú už za svojím vrcholom.

Uvediem to na príklade rýb. To množstvo rýb, ktoré sme z morí vylovili, je už za vrcholom. A teraz musia rybári chodiť oveľa ďalej od prístavov, aby sa vrátili s plnými sieťami. A pritom kvalita rýb klesá a ich mnohé druhy sú už ohrozené. Podobne je to aj s ropou, zemným plynom, uránom či obrobiteľnou pôdou.

Poďme konkrétne k vode. Viaceré štúdie ukazujú, že niektoré regióny vysychajú, prípadne im v najbližších rokoch tento problém hrozí. A netýka sa to len rozvojového sveta, ale aj niektorých južných oblastí Európy.

K tým najviac ohrozeným oblastiam patrí napríklad India, kde hladina podzemnej vody poklesla v mnohých regiónoch a vzniká tam problém so zavlažovaním. V Spojených štátoch ide o oblasť, kde sa pestuje najviac obilia. V odbornej literatúre sa takýto úbytok vody nazýva dezertifikácia, čo pochádza z anglického slova púšť.

Tento proces však zasahuje aj oblasti okolo Stredozemného mora, čo súvisí s klimatickou zmenou. Samozrejme, že takáto zmena prináša v niektorých regiónoch aj viac vody. Aj na Slovensku je niekoľko regiónov, kde sú väčšie zrážky. Ale potom je tu aj otázka, v ktorej časti roka sú zrážky zvýšené. Lebo keď je to na jeseň a v zime, tak nám to s úrodou nepomôže. A keď vidíme, že je na jar a v lete popraskaná pôda, keď potrebujeme najviac vlahy pre poľnohospodársku produkciu, tak je to problém.

Ako rýchlo prebieha vysýchanie oblastí, ktoré ste spomínali?

To sú desiatky rokov. Priemerne môže ísť o dvadsať až tridsať rokov. Nie je to až také akútne. Ale čo sa stáva, zvyšuje sa frekvencia extrémov počasia, čo môže spôsobiť nižšiu úrodu. Napokon, vidíme to aj tento rok.

Čiže môže sa stať, že v oblastiach, ktoré v priebehu spomínaných desaťročí takmer vyschnú, nebudú mať ľudia prístup k tejto životne nevyhnutnej tekutine. Čo to môže spôsobiť? Určite napríklad zvýšenú migráciu za vodou.

Áno, môže sa stať, že sa desiatky miliónov ľudí zdvihnú a pôjdu preč. Netýka sa to len Afriky, ale aj krajín Blízkeho a Stredného východu, napríklad Sýrie, Iraku či Iránu.

A práve v týchto regiónoch je dnes pomerne veľká populačná explózia.

Je tam súhrn viacerých faktorov, ktoré sa medzi sebou násobia. Jednak je v týchto krajinách po ropnom vrchole, dnes už jej ťažia menej a je tam tiež populačná explózia. Znamená to, že počet ľudí na zdroje získané z ropy je čoraz vyšší. A tak vidíme, že schopnosť krajiny exportovať ropu a následne zabezpečiť peniaze na poľnohospodársku produkciu, klesá. Potom sú z toho vážne sociálne otrasy, keď je veľké množstvo ľudí počas pomerne krátkeho obdobia zbedačovaných.

Čiže vzniká tam akýsi synergický efekt, ale skôr v tom negatívnom význame.

Áno, v Sýrii sa už zdvihli dva až tri milióny ľudí. Ale podobná situácia je aj v Egypte. Množstvo ľudí, ktorí žijú v chudobe, sa neustále zvyšuje. A buď tam zostanú a nájdu si nejaký spôsob, ako prežiť, alebo za každú cenu emigrujú niekam, kde sa dá žiť. Majú tam síce nejaké dotované základné potraviny, ale aj tak im ostáva veľmi málo peňazí na prežitie. Žijú z dvoch-troch dolárov na deň. A čo si za to asi môžu kúpiť? Prevažne si kupujú arabský chlieb. Pri takejto potrave sa výživová hodnota stráca. Ľudia chudnú, chradnú, nie sú schopní ťažko pracovať. Majú problém nájsť si prácu. Tie všetky veci sa kumulujú a výsledkom je to známe: A čo mladé zutekalo a čo staré nevládalo.

Logicky z toho vyplýva, že najbližší región, kde môžu žiť na nejakej slušnej úrovni, je pre nich Európa.

Áno, emigrovať do Spojených štátov je pre nich o 10- až 15-tisíc dolárov drahšie ako do Európy. Existujú na to aj viaceré štúdie, z ktorých vieme, že zo severu Afriky a z arabských krajín sa dá dostať do Európy za 10-tisíc dolárov.

Myslíte si, že sa vplyvom vymenovaných faktorov (nižšia ťažba ropy, prehlbovanie majetkovej nerovnosti, nedostatok vody, vysušovanie pôdy či nižšia produkcia potravín) môže v najbližšom období zdvihnúť aj väčšia migračná vlna?

Existujú prognózy, koľko miliónov ľudí by sem chcelo vyraziť. Tí ľudia však zároveň vedia, že nie je ľahké sa sem dostať, najmä po opatreniach, ktoré Európa a jej štáty v poslednom období urobili. Akonáhle však bude existovať možnosť, oni ju využijú. Počet ľudí, ktorí by potenciálne mohol migrovať do roku 2060, teda v dlhodobejšom časovom horizonte, je nejakých šesťsto miliónov. A väčšina z nich má za cieľ Európu.

Tie štúdie sa robia formou výskumu verejnej mienky medzi rozličnými skupinami obyvateľstva. Zvyčajne sú to mladí ľudia, muži, ktorí idú prví. V krajine sa oženia, celá rodina sa zloží, poskytne im 10- až 15-tisíc dolárov a vyrazia na cestu. Napríklad z Pakistanu idú po tradičnej Hodvábnej ceste cez Áziu, čo im do Európy trvá skoro dva mesiace. A po dvoch, troch rokoch, keď tu dostanú pobyt a nájdu si zamestnanie, pricestuje za nimi manželka a na základe sceľovania rodín prichádzajú ďalší rodinní príslušníci. Tieto štúdie však vychádzajú z predpokladu, že sa do Európy dá nejakým spôsobom dostať.

Bez ohľadu na politické či náboženské hľadiská, môže Európa takýto prílev migrantov zvládnuť?

Mali by sme šancu zvládnuť pomerne veľké množstvo ľudí, tie štatistiky sú k dispozícii. Nechcem hovoriť o optimistickom a pesimistickom scenári, ale počas niekoľkých rokov môžu migranti tvoriť pomerne veľké množstvo obyvateľstva vo Francúzsku či v Nemecku.

Vráťme sa k pôvodnej téme, ktorou sú zdroje. Pôda je priamo naviazaná na vodu a tvorbu potravín. Znižuje sa globálne pôdny fond, konkrétne pôda vhodná na pestovanie potravín?

Áno. Štatistiku vedie Svetová organizácia výživy FAO. V poslednom období nám veľmi mierne klesajú plochy pôdy, ktoré sme schopní obrábať.

Akú sú príčiny?

Napríklad urbanizácia. Uvediem príklad. Niekedy žilo v Iraku v okolí riek Eufrat a Tigris okolo päť miliónov ľudí, dnes pätnásť. Všetky sídla, ktoré boli okolo týchto riek, sa rozširujú. Na tých úrodných nánosoch sa stavajú mestá, dediny, cesty a množstvo pôdy sa znižuje.

To súvisí aj s produkciou potravín. Na planéte sa zvyšuje počet ľudí, ktorí potrebujú čoraz viac potravín. Dokáže planéta uživiť zvyšujúci sa počet jej obyvateľov? Najmä pri narastajúcom konzume v takzvaných vyspelých krajinách?

Priemerne planéta uživí aj ďaleko viac ľudí, ako je tých súčasných viac ako sedem miliárd. Ale v niektorých regiónoch majú ľudia smolu. Najmä tam, kde dochádzalo k najväčšiemu prírastku obyvateľstva. Napríklad v Jemene sú dnes už milióny podvyživených ľudí. V mnohých regiónoch sme už dnes ďaleko za schopnosťou regiónu udržať také množstvo ľudí. Netýka sa to Európy, azda okrem niektorých lokalít okolo Stredozemného mora. Ale týka sa to určite Blízkeho a Stredného východu.

Čiže v podstate tých istých regiónov, kde dochádza k dezertifikácii pôdy a kumuluje sa to so zvyšovaním chudoby, keďže ani ropa pre tie krajiny neprináša také veľké zisky ako kedysi.

Keď hovoríme o súčasných cenách ropy, tak pre mnohé krajiny je to ešte ďalší pridaný klinec do rakvy. Od začiatku tohto roka zaviedli mnohé arabské štáty daň z pridanej hodnoty, ktorú tam doteraz nemali. Vznikli im totiž deficity štátnych rozpočtov, ktoré boli závislé najmä od príjmov z daní z fosílnych palív. A keď cena ropy je dnes na úrovni 70 až 80 dolárov za barel. Je známy údaj, akú jednotlivé krajiny ťažiace ropu potrebujú jej spotovú cenu, aby mali vyrovnaný rozpočet. A my dnes vieme, že Saudská Arábia, Katar i ďalšie krajiny majú s týmito nízkymi cenami ropy obrovské problémy, pretože nasľubovali obyvateľstvu sociálne benefity, tie nie sú schopné dodržiavať a musia to riešiť rôznymi spôsobmi.

Navyše nie je isté, či bude spotreba ropy v najbližšom období globálne stúpať, keďže sa hľadajú alternatívne energetické zdroje. Myslím najmä na alternatívne energetické pohony vozidiel.

Ešte nie sme tak ďaleko, aby sme mali do spaľovacích motorov jednu jedinú alternatívu k rope. Čiže ani elektrické automobily nie sú alternatívou. Tesla zatiaľ vyrába batérie do áut doslova na kolene.

Je podľa vás dôležitá potravinová sebestačnosť jednotlivých krajín alebo to môže vyriešiť medzinárodný obchod?

Oba prístupy sú dôležité. Všetko závisí od situácie, aká bude vo svete. Akonáhle nastávajú hospodárske problémy, dochádza k ochranárskym opatrenia, zatvárajú sa hranice, zavádzajú sa clá. Ak sa to stane, tak by nám sebestačnosť, samozrejme, chýbala. Vo chvíli, keď nie je problém s medzinárodným obchodom, tak každá sebestačnosť prináša zvýšené náklady, ktorým by sme museli čeliť. Ale dôležité je aj to, aby si krajina udržala schopnosť vyrábať potraviny, aby sa táto schopnosť z tej krajiny nestratila.

Čo si myslíte o tom, že modlou ekonomiky v posledných desaťročiach je permanentný rast hrubého domáceho produktu ako hlavný ukazovateľ prosperity krajiny?

To nie je modla ekonomiky, to je modla spotrebiteľa. Každý chce dostať čoraz viac služieb od štátu, čiže, aby bola rastúca spotreba štátu, a každý chce mať neustále rastúcu osobnú spotrebu. A tieto dve spotreby dohromady vytvárajú HDP. Čiže tá modla HDP sa rovná modle spotrebiteľov, z ktorých každý chce mať rast svojej osobnej prosperity.

Nazdávate sa, že takýto vývoj je trvalo udržateľný?

Nie, povedal to už na prelome 18. a 19. storočia Thomas Malthus a ekonómovia nestále opakujú, že to nie je udržateľné. Už teraz narážame na vrchol toho, čo sme si kedy mohli dovoliť.

Aké sú možné alternatívy k súčasnej takzvanej konzumnej spoločnosti?

Ľudia nebudú ochotní uskromňovať sa, ak k tomu nebudú donútení. Kým nebude všeobecne akceptované, že už sa viac nedá, tak sa ľudia budú snažiť maximalizovať svoje osobné blaho. Čo najviac zarábať a čo najviac míňať.

Čiže, ak som to dobre pochopil, ľudia k tomu budú musieť byť prinútení…

Samozrejme. Keď budete mať nejakú politickú stranu, ktorá bude hlásať, poďme si uťahovať opasky, je nezvoliteľná.

Aj keby im niekto na konkrétnych faktoch vysvetľoval, že týmto konzumným spôsobom života sú zdroje na planéte výrazne ohrozené?

To je to isté, ako keď ľuďom ukazujeme deti s nafúknutými bruškami v Etiópii, že potrebujú pomoc. Nájdu sa, samozrejme, jedinci, ktorí im pošlú peniaze, ale väčšine to ani nenapadne. Kým nenastane situácia, ktorá prinúti ľudí uskromniť sa, tak sa uskromňovať nebudú. A nebudú ani voliť stranu, ktorá by niečo také podporovala